必要ないって方がいますが、今更消せないでしょうに。
少なくとも現行の最上位チャレンジ上位陣を上位神と呼んだところで誰も納得しないでしょう。
実際こういうのなんて結局は浸透するかどうかって話ですしね。
いくらいらないと言っても浸透しなければ意味が無い。
ＭＵＧＥＮ | trackback(0) | comment(28) |
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comment
と、言いつつも上を目指すのがあなたですよね？
2011/03/29 22:01 | [ 編集 ]
↑何か関係あるのかソレ
2011/03/29 22:11 | [ 編集 ]
上のコメントがイミフすぎて議論になりそうな記事なのに思いっきり笑ってしまったｗ
2011/03/29 22:13 | [ 編集 ]
俺はいずれ最上位を越える・・・！
2011/03/29 22:16 | [ 編集 ]
最上位神って普通に定着してると思いますけどね
代わりに準論外の基準が見る専の自分の中ではあやふやになりましたが
ちょっと前まではＨ霊夢とかが準論外とか言われてた様な
2011/03/29 22:16 | sea [ 編集 ]
一番上のコメか？
2011/03/29 22:21 | [ 編集 ]
最上位が最上位で最上位だったら最上位でなにが悪い
確かに準論外って変わりましたよねぇ
昔は即死難易度の高いor削りでしか倒せないキャラだったのに、今では削りでしか倒せないキャラですものねぇ
まあ、確かにそうなると防御面での上位神ってなに？ って感じもするけど。
しかし即死してしまうのが上位神というのも何か変な話な気もするなぁ
2011/03/29 22:29 | [ 編集 ]
あー、確かに防御はもっと幅広く考えてもいいかもしれませんねぇ。
一定の技術に対して耐性があるとかの方がいいんでしょうけど実際分かり難いと言う問題が。
2011/03/29 22:36 | lunatic [ 編集 ]
○体～□体の最上位神に撃破されるとかそんな区分はどうだろうか
最上位神の定義がしっかりしてないとあれだが
2011/03/29 22:45 | [ 編集 ]
もうめんどくさいからその時の最上位陣が誰も撃破出来ない、でいいよ
2011/03/29 22:53 | [ 編集 ]
論外が何しても倒せない敵なら
個人的には準論外は専用でもしない限り勝てない敵(判定含む)
なんか汎用で倒せるの(勝てる)に論外って言葉入ってるの失礼な気がするしね
2011/03/29 23:27 | [ 編集 ]
最上位神は倒せるキャラの多さで基本決めてるんでわかりやすいと思うんですけどね
上位神と最上位神との差もある程度明確ですし
逆に準論外のほうがかなりあやふやですよね
専用対策じゃないとほぼ倒せないキャラなんかはわかりますけど、中には汎用即死で結構簡単に殺せるのに準論外と呼ばれることのあるキャラもいますし
luna氏的にはどの辺が基準だと思います？
2011/03/29 23:28 | [ 編集 ]
即死確認が３キャラ程度くらい準論外に含めてもいいかもしれないです。
論外は本当に死なない奴がいいかな。
簡単に倒せるのは旧論外？
実際防御はどうにも分からない。
ここで言ったのも個人的な感覚の問題ですし。
2011/03/30 00:07 | lunatic [ 編集 ]
旧論外…OTHK/混線登場前は撃破不可能だったキャラ
準論外…汎用即死では撃破不可能なキャラ
論外……直死以外では撃破不可能なキャラ
純論外…現時点で撃破未確認なキャラ
だと思ってたな
2011/03/30 00:39 | [ 編集 ]
純論外は戦う気が無く死なないことを目指したキャラくらいかなぁ。
準論外も実際はその認識ですがもう少しくらい幅広くてもいいんでないかなと。
2011/03/30 00:50 | lunatic [ 編集 ]
＞最上位神
いわゆる「冠」でしょう。さぼれば剥奪される類のトップの証以上の意味はないでしょう。
そういう定義は存在し得て、どうやらそれなりの人間が求めているらしい。
それこそ、必要だの不要だの言っても始まりませんわね。
＞論外系統
個人的にはこんなですが。正直ちゃんと神やっているなら、
上位神同士がメダルを賭けて戦う事はないのですから
倒せようが倒せまいがどうでもいいでしょう。チャレンジとしては別ですが。
※準論外
１．設計思想としてやらせる気があまり、もしくは事実上ない上に攻撃に対し防御方面に圧倒的に偏っている
２．かつ専用対策か特定の即死ルート(例：パンドラ、邪眼、調停者)以外は受け付けない、もしくは受け付けなかった
３．２に属さない場合は削りでしか撃破できない上にライフ0到達条件が複雑で達成困難である＋終了時回復であるか、あるいは数百秒程度での撃破が不可能である(上位神なら普通にありという気がしますが)
上記に該当する個体を準論外からそれ以外に落とす必要はないでしょう。
どうせまともな勝負ができない連中です。
※論外
１．防御面の称号であり攻撃面が混線等を用いた一定水準以上であれば大抵は神キャラ扱いとなる
２．１による神分類を除いた中で、専用対策がどうにも欲しくなるだけの撃破難易度を誇る、もしくは専用対策必須である
３．設計思想としてやらせる気が無い
タイムアップで負ける等の個体を論外と呼ばなければ失礼には当たらないでしょう。
そもそも論外呼称をして失礼と呼ぶ事、あるいはさんざ喚きたてる事自体が相手を「生贄」としか見ていない証であり不敬ですな。
※論外亜種
直死やプレイヤー消去垂れ流しキャラ、試合開始前に勝手に自爆、シンデルマンなど
※純論外
１．やる気が全くない
２．直死や親変更のような新規技術にもある程度対応されており、特に2P側からでは絶対に落とせない
事実上試合を始めないとか2P側だとmugen落とすとか界王とか、その辺用でしょう。
こんなところでは？
やたら準論外を減らしたがる、あるいは増やしたがる輩が居ますが、
神評価が可能な個体でない限り他の呼びようもなく、
そもそも上の方の神なら何やってようが神扱いな訳で。
論外に浮動的でない厳密な防御規定を定めるなんて、それこそ無意味かと。
2011/03/30 05:45 | [ 編集 ]
大体そんな分類で間違いない気もしますね。
厳密はまぁもともと性質上無茶ですし。
2011/03/30 08:27 | lunatic [ 編集 ]
準論外って飽くまでも属性的な物って感じだな。
狂なり神下位中位なりと相性ゲー出来るくらいなら
そのランクとの兼ね合いもありかなとは思ってる
2011/03/30 10:21 | [ 編集 ]
と思ったがアドチル12pやRうなぎ12pが
女神神奈辺りと戦ってる･･･というのも
何か奇妙な光景に見える気も･･･。
まぁそこは人次第だろうけどやっぱ
魅せも考えるものだろうかね
2011/03/30 10:46 | [ 編集 ]
最上位のランクより、準神ランクのほうを消してほしいです。
2011/03/30 12:24 | [ 編集 ]
99秒黙々と戦って、だいたいどんな相手にも(ライフ操作という程ではなく)判定で負ける……というなら、
「タイムアップを無かった事にした神相手に相性がいい」神未満キャラとでも呼びたくなりますな。
元々動画などで見られる「ランク詐欺・神未満」も狂側に違いが戦果がそうなりにくい、
あるいは神か論外に近い成分を持っているキャラに割り振られる場合も多いですし。
該当するキャラの例を上げるならば
・扱いやすい例(狂最上位的)
アドチル＆うなー:ある程度の領域で満遍なく勝負できます。狂のどーたら言って問題ない場合が多いでしょうが、それでも計画的仕様ではある。勿論狂上位～あたりに混じっていても無問題でしょう。
マジンガ＆野生七夜＆銀の聖者:それぞれがvalue2式無敵解除、ヘルパー拉致、永続タゲ付高精度トムキラーなどしてきますが、ごり押しKO可能なのでゲームになります。聖者は多分神ですが。
シャイターン＆竜子＆超ヨハン10P＆ゴジラ:ゲージ溜めたりリバサで即死技使う。フロー無効っぽくだいたい即死で倒される。但しゴジラは「普通に倒される」なかではとても硬い部類。
イグのんLv3:即死させる機会がかなり長時間与えられる。させないと撃破不能になる。
・保留
HIGE11P:10ゲージの神技当てて自身ゲージ全快の永久機関がちょっと……他はわりと狂的。
ADS7P:トムキラー＋宣告垂れ流しはアウツですが1Pと違って瞬殺でもいけます。
ｻﾝｵﾌﾞｻﾝ12P:そもそもアクションゲームであって測る意味がない。
・扱いにくい例(準神なり神未満なりに限りなく相応しい)
強以上のSUMOU:撃破条件が限定的で条件を満たせば即死タゲステコンなので……(対のほうは狂中位の常時回復＋垂れ流し組以上相手には勝てませんからそのへんで遊べそう、点滅はしにくいですし)。
オロチボール＆桜BMW3P＆ｼﾞｬｯｷｰ10P＆EXゼットンやアノマロの8-9Pくらい:狭い条件を満たさないと全く削れず火力はあるので。
冷酷グスタフ:なにか当ててからのtargetlifeaddで落ちますがあたりにくくキャンセルあり。序盤はHitdef無効で投げ＋当身の無条件W宣告。もうワルド級の門番の一人でいいんじゃないかな、というステキ仕様。
そこを越えて普通に負ける気が無くなった例(かつ同規模大会で何故か見られるキャラ)だと
さくら＆かりん＆ガイル:トムキラー投げ一度したらあとはずっと繰り返しで常時無敵。耐性はなくオロチキラーで吹き飛ぶとは言えnokoで設計思想上多分準論外ですし。普段の立ち回りが普通でなかったら神。
MB幽霊:非本体Hitdefだとバリアを破れないが制限時間の問題でそもそも垂れ流さないとバリアは破れず、かつ当身できるHitdef振ると常時即死当身＋タゲステコン状態なので瞬殺。試合する気なし。
ミニゆっくり:試合放棄のお陰で論外でないと言えます。しかも狂でも遊べます。お得。
普通京：まともに通る即死技がない神キャラが居たっていいんですよ！と言わしめる例。アドチルと違ってHitdefなのでさらに驚異。
こんな感じで、ゲームする気があるかどうかやどれだけ限定条件を求めるか、で分かれるほうが無難である、と思うのですね。
あとは相応しいスタイルごとに相応しい場所で、評価の差別関係なしに踊っているならこの上なく素晴らしい事ではないかと。
準神の問題点は、こういう観点にまったく立っていないことですな。
2011/03/30 19:08 | [ 編集 ]
正直準神以上でゲームする気があるかどうかって
あんまり気にならん希ガス
どっちかっつーと無双するかしないかの方が(ry
2011/03/30 20:29 | [ 編集 ]
確かに準神と呼ぶにしてもむしろそこでこそランクでは無く種類で分けた方がよさそうですねぇ。
2011/03/30 21:22 | lunatic [ 編集 ]
＞2011/03/30 20:29
１．
殺傷力競う最先鋒以外はゲーム性がないと程度を測る意味さえないですぜ。一定未満の火力だの論外でない防御だのにしているには其々理由がある訳で。
どの段階でも馬鹿な虐殺ゲーに見えて実は試合してる、なんて連中はかなり居ます。「そんなもん評価する気が無い、スコアゲーだ」と仰るなら構いませんが、その視点自体が狭量だということ。
開幕混線＋複数のキラー、さらに探査システムを持ち始めるあたりからスコアゲーに変わる点は間違いありません。だからといって中間帯までそれだと偽り誤魔化してしまうのは唯の惰性であり詭弁です。御洒落代わりの混線持ちだって、特に海外勢などにそこそこ居るでしょう。
２．
負けずに無双するだけのキャラはただ単に上階級、もしくは居る意味が希薄になるので準論外評価になるだけです。格を「評価する意味がない」イコール準論外てな塩梅で。
一方オメガトムハンクスは正味狂最上位＋くらいという感じでランセレあたりになら出場しうるという皮肉。
他方、例えば強化を重ねたスカデビの9P(仕様は細かく違うが実質7Pと何も変わらない、特に覚醒モードで勝負する甲斐のある相手がいない)などが見た目以外の価値を失って、「固定式の試合で」目にしなくなっている点は間違いありませんな。ランダムデフォルトだと1Pしか出現しませんし。
もちろん準論外だろうが需要が無い訳ではないですし、需要が製作動機な訳でもない。ならば問題ない。
＞lunatic氏
製作方針が絶対的に否定される事は、直接第三者を攻撃することが目的であるような困った方でない限りありません。
よって、その個性やら製作スタイルをもとにキャラ自体を分類する事には意味がありそうですな。
しかしながら差別の温床になるだけという気も致しますし、制作者の迷惑になる部分が大きそうです。
2011/03/31 01:19 | [ 編集 ]
とりあえず、ある階級の中でとりわけ強い
＝仕様制限の中でベストを尽くす という事であるならば
発想自体は健全ではあるのですが、mugenでそれをやってもしょーもないのですな。
作り込みたいなら何処までも詰めればよいし、前提としてランクで縛られる必要は元々ない。
ただある条件(誰それあたりを対戦相手にしておこう、など)を定める事があったなら、
その目標に対し真摯であれたら(一製作者としても)最高だ、とは思います。
階級好きの多くは(限定・差別主義者以外は)大体加減の程度の目安としてそれを利用するのですから、
規格違反すれすれでモノを突っ込む、なんて現実類似の(おもに社会の芥的な)面倒を持ちこまれるのは
ゲンが悪い訳です。誰もがそう考える訳ではないでしょうがね。
であるからこそ、自分もそういったマヌケは打たないように気をつけたいものだと考えますな。余暇であればこそです。
2011/03/31 01:32 | [ 編集 ]
結局は目指すところってのの占める割合ってのはでかいわけですな。
それでこそ自由度の高いツールと言うわけです。
2011/03/31 01:55 | lunatic [ 編集 ]
準神批判は発祥元の凶悪板クラススレでやるべきことでは？
あちらで話し合わない限り現状は何も変わらないと思いますが。
2011/03/31 14:39 | [ 編集 ]
確かにコメントで議論してもねぇ。
2011/03/31 21:32 | lunatic [ 編集 ]
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